徐建伟：营造绿色建筑 华太设计先行一步

2008年07月07日16:24  新浪房产* y; H; l  r" M2 L/ G
6 n2 B9 A- q; \% U7 g- _) ^
　　主持人：各位新浪网友大家上午好，今天来到我们新浪房产嘉宾聊天室作客的是北京东方华太建筑设计工程有限责任公司董事长徐建伟先生。首先欢迎徐总再次作客我们新浪房产，在此之前您也和我们聊过建筑和设计方面如何运作的话题，今天我们的主题是如何解读绿色建筑，提到绿色建筑，很多人可能不是很明白，希望您开篇先解释一下。
7 n6 C, S/ G/ K8 h
* {3 R9 Y& m: N6 D3 Q　　徐建伟：关于绿色建筑，原来也参加过很多研讨。因为绿色建筑是业界非常热的话题，绿色建筑和我们现代的节能减排结合的非常紧密。实际上绿色建筑最重要的概念还是建筑的一种可持续发展、包括建筑材料的可再利用、可消解性，这也是绿色建筑的精髓的地方。# b. Y. G' n% d2 S; w/ R0 t; \
1 t; a) L5 v- i- Y
　　如果想要建筑有生命周期，那它的材料就需要是能够消解。就像现在提倡不用塑料袋一样，不使用非绿色的建筑材料，因为非绿色的建筑会给环境造成污染，例如，很多建筑材料有类似塑料袋的情况，很难消解。  x% H* w. |( B9 }: A0 s2 ~
8 D& a+ |; d. F6 s
　　另外，我们谈到建筑的材料再利用，包括建筑空间的再利用，类似砖、石材、钢材这些都是可重复利用的，可以多采用。但类似塑料的有机材料，不能重复利用，容易造成污染。自然要尽量避免采用。此外，在建造过程中，我们还经常使用混凝土，实际上也是非常难消解的材料。目前我们还面临很多的问题，不是所有的问题都能很快得到解决，但是要树立一种绿色建筑的观念。
6 h* k8 D' |) N3 g- J' w: e' A: ^' u, z% V. }
　　主持人：据我们所知，华太设计是最早实施绿色建筑设计机构之一，从我们开始主导绿色建筑起步到现在，发展过程中经历了什么，或者遇到什么困难？# r3 V0 u$ i, Y! O
% h- L' ]( x" c& `7 K* F/ i
　　徐建伟：绿色建筑确实是我们这几年所倡导的，我们也在做一些实践，在绿色建筑的推广与实践上，我们也遇到不少问题。例如，前段时间在河北做了一些钢结构的住宅，但做起来很不容易，因为这种概念是新概念，我们知道钢结构应用于高层办公楼比较多一些，作住宅应用比较少，造价也会贵一些，贵20%左右的造价，对开发商来说压力也比较大，他的利润就是这些，老百姓在选房时，价格便宜20%的话，也大都会选择混凝土住宅。0 `5 c$ ^6 r4 B) G' x" `
: A7 H% e% a6 X. M  O4 y: q5 X, [
　　这种方式跟我们过去在国外有一些情况很类似，比如说原来我们在国外上学的时候，经常买再生纸的练习本，再生纸的练习本，实际上我们感觉会质量稍微差一些，但是它实际上比木材做的纸贵，因为是再生循环的，成本适当高一些。为什么还有市场呢，因为大家都去买它，大家觉得买了这个纸之后就为环保做了贡献，这样的话，有更多人生产再生纸，我们就不会有更多的污染或者更多自然的消耗。
6 `0 g( C# B1 M/ z3 M2 ^4 X+ u8 ]+ ^
, E) @+ c/ S8 t0 N! b6 B　　绿色建筑也是这样，做的时候成本会高一些，但是如果大家都认同买这个房子是绿色的，是为了子孙后代，为了我们的未来，愿意做这个事情，我们愿意尝试说服开发商做钢结构，从它的优势说，施工时间短，既便会遇到很多困难。( B  q) U3 N0 q
1 t. R7 X# ?: b: P% Z$ r% P
　　我们的客户是开发商，开发商的客户是大众，只有大众能树立绿色建筑的观念，绿色建筑才真正能够推行，才真正能够在中国发展。要形成这样一种观念，只要是绿色的，贵一点也买，不是绿色的，再便宜也不要，这样才能真正达到推广绿色建筑的目的。5 |- c# N$ [( o7 x$ j+ X, h
& i* m% }; w5 B# X( n/ `$ U
　　主持人：我们遇到了很多的困难和阻力主要是大众对环保的理念还不是很清楚，很多人认为使用塑料袋还是从成本上考虑，但是没有想到为子孙后代考虑生存环境，我们的绿色建筑不仅仅是对大家的居住、环境等多个方面，其社会的影响力也很大的。
& o' d  v) T2 @/ `% c# }( B
. \4 u) p8 a5 V1 ^; A　　那么在目前中国的房地产以及建筑设计方面，您觉得绿色建筑理念推广的如何？
8 W" k1 _% Y, u6 i5 u. _; z7 M& j8 \8 C  e) L, P
　　徐建伟：我觉得推广的不够，现在在业内谈的绿色比较多，但是实际做的并不多，谈到很细节的，我们这个墙怎么做成绿色，结构怎么绿色，还有我们的交通、装修，等很多实际的问题，首先绿色建筑的概念应该融入在设计师的脑子里面，现在设计师更注重的是造型、艺术。但实际上应该首先树立绿色的概念，在绿色的基础上创新、创造美，这个是高层次的，单纯为了美而美的话，就会造成污染和浪费。
( `# n1 e7 D4 l3 _3 `5 i5 x/ p3 Y
7 D. c1 _/ L) o% i; I　　绿色建筑还有一个概念，能源消耗要最低，这个能源消耗不是指我们房子盖完之后居住的消耗，而是说我们要在建筑过程中使用资源最少，包括节能、节地、节材，像我们说的CCTV新楼，就不能说是绿色建筑，因为他消耗的能源太大，结构太大，有人说这样的楼同样的面积可以盖两栋，为了本身的美忽略的能源的消耗，本身的钢材等等，能源还是有限的，你建的房子消耗多少劳动力，能源，包括对周围噪音的污染，周围交通一系列的问题，都是一种观念，我们不能为了方便而去用塑料袋，也不能为了简单的美消耗更多的东西，我觉得建造的过程也需要绿色的观念。
: F& T9 Q' ~2 |% C/ T2 ^4 Y+ Z0 O
　　主持人：刚才徐总说到CCTV的大楼，我知道您也是建筑设计师，在这个方面您肯定也有经验，一会儿我们再说北京的建筑设计的水平。现在我们说的建筑还是体现在细节上，现在很多业界提出节能减排，但是他们的观念还是体现在自己的项目上，整体行业还没有提上来，您认为我们国家的绿色建筑和国外的绿色建筑发展方面有什么样的区别？
4 O0 |- q& ^" n) _5 y8 f3 D  B' E) f, n& G6 f" \: D0 _
　　徐建伟：发展状态更多的差异在于全民的差异，我觉得特别是建筑环保，绿色方面，一定不是几个人可以解决的事情，90年代初的时候，我去欧洲在一个建筑事务所做设计，私人的，我住他家里，欧洲都是一栋一栋的别墅，每家自己有一个小锅炉，外墙都做得比较好，因为窗户是消耗能源最大的方式，他们有一个保温窗帘，八点以后就把锅炉关了，然后把窗帘拉下来，温度保持的非常好。3 P8 r( s$ q* s" p6 }
% N6 j; i7 t/ [, C. e
　　中国最近几年也开始做外墙保温了，这种方式还是落后了一段时间，保温是需要时间来感受的，您可能住20年、30年，才会感觉确实很省钱。后来回来之后我跟风尚的老总交流过，他们当时要做节能环保，做外墙保温，我跟他实际上外墙保温是不够的，一定要在窗户上做文章，窗户是最大的能量损耗，白天人不在家可以拉上，里面的温度可以保持住，他也克服了很多的困难。
7 C' `' O7 P" M: O# }) H  t- p
: f- l& S  G- f　　当时在欧洲的时候，那种房子是很普遍的，大家都是这个做法，包括我们原来到工地，看项目砌墙，都是两层砖墙，外边有保温。在欧洲他们做的都是清水砖的方式，因为我觉得这个方式是最简单、也是消耗能耗最少的方式，虽然我们不用黏土砖，但是实际上他们的发展是很直白的方式，中国恰恰是多层皮的方式，大家都是要么贴石材、贴砖，有很多层，有轮毂层、面层等等，把简单的东西复杂化了，这就不是绿色的概念了，如果大家都有绿色的概念了，会觉得清水砖很好，也许将来寿命到了，可能就会融入这个地球，但是我们很多的东西，很多方式，有各种砖、胶，把我们说的建筑的墙体，刷一点灰，涂料等等，现在国内比较多的贴面砖的方式非常多。但是我们理解的欧洲、北美都是很少的，贴面砖也是很粗的方式，但是实际上它是有寿命的，它的寿命容易造成不安全，实际上绿色也有安全的概念在里面，我们绿色是一种长久的，而不是说短期的，比如说我们前十年砖贴完一点问题也没有，又好看，但是你要知道50年以后，或者40年以后陆续的会有变化，现在我们知道国内有一些砖已经在掉，毕竟我们做砖也有几十年了，解放之前没有这个概念，但是砖有老化的问题，再过50年以后，我们会发现，国家有一个标准，这边在掉，那边也在掉，而且是陆续的掉，这种都是潜在的危险，人们在楼下走，往往这边可能就会掉砖，我觉得国家应该研究这个系统，是不是我们要规定他的寿命，到一定的寿命我们一定要处理。
0 \( N$ M2 H! `% P
0 P9 t# A+ {2 u+ L; ~　　国外有很多，一个是清水砖，他的寿命和建筑是一样的，建筑倒了它就倒了，这个是可以防范的，我们经常说建筑寿命很长，装饰寿命比较短，建筑寿命是100年，装饰寿命可能只有30年，这种寿命的差异就会有问题，我们有一些做涂料的还是好一些，国外也是清水砖的涂料多一些，涂料老化也容易刷，相对掉的几率会很多，这块也需要一些观念，当然了，这个观念需要建筑师、设计师有观念，包括开发商、消费者，有的房子可能会更愿意买，可能造价会低一些，当然了，这些可能都需要关注、探讨这些事情。8 j1 x' _; Y" ^1 L; o3 s8 a5 B
6 I3 S! ?9 j* e
　　主持人：通过你的介绍，我们也知道，现在房地产行业涉及的面很广，刚才您说的，材料又不可能单独给他做，我们现在推广的绿色建筑，从上游、中游、下游都要涉及到，这些建筑材料我们要用的话，可能施工工人都不知道怎么安装。# G. `* {9 U, v, E5 o- V$ P

2 ?( m; E$ X$ {- S　　主持人：因为房地产涉及的方方面面太多，我觉得绿色建筑不仅仅是我们开始走这步了，我觉得这个推广周期可能很长，不仅是一代人或者两代人。
8 R: V! b* d; q: E% w; z6 {# x9 O. K; ~# D) I) |$ L0 _( g" Z0 ^
　　徐建伟：我觉得也是，我们和欧美的建筑差别实际上更多是观念的差别，这个观念可能是文化观念的差别，真的需要时间。
! I2 V8 T& B6 f: O# C
5 b5 @: O- P+ H8 S* h2 w　　主持人：您刚才说我们在具体的工程实例方面有体现吗？
& T9 o) f! r! ?+ h( b+ m6 R2 E) }3 W- k  F5 ~+ _
　　徐建伟：华太设计作为绿色建筑的倡导者，在实践总也有很多相应的案例。比如我们设计的位于中山的清华坊，还有郑州的联盟新城。都是中式的建筑，想提倡一些观念和概念，包括实际上我们一直认为中国的传统建筑还是绿色的，老的中国古代建筑还是绿色的，我们可以看中国的山水画，房子总是渺小的，自然总是大的，这个是符合自然的一部分。8 E8 x3 K! U+ |- T: s  Q
7 T- r' T; I  }3 w, r
　　像我们很多的民居还是非常绿色的，他有一些砖，两面砖里面有土，这个保温效果非常好，又有承重结构的方式，这个白墙的方式还是绿色概念，中国古代的建筑当然是把自然通风和采光达到了极致，实际上绿色建筑是反人工的方式，是遵循自然的方式，现在很多的房子都是人工，人工通风，人工采暖，人已经脱离自然了，真正好的方式是自然的，自然的采光是最好的，很多人老在地下室工作之后，他觉得脱离了自然，不能出地面那种方式，这个都不是绿色的方式，我们现在都存在，但是我们也在追求这个，怎么样吸收最好的，从传统的好的建筑里面吸收好的方式，可以开空调，但是怎么样把这个时间开的最短，可以采暖，但是是靠自然的，而不是人工的，我们做了一些尝试，郑州的还有中山的一些项目，我们还是想通过传统的方式体现好的东西，体现一些绿色建筑设计能做的东西，我们经常说南面怎么开窗，北面怎么开窗，这些实际上都是和绿色建筑是有关系的，你说一个达到构图的美，这个是低层次的，更高的是结合周围的环境，感受自然的采光，自然的通风，让人感觉很舒适，而不是把空调做的最好，暖气做的更多，这块是我们做的尝试，这块是我们怎么样让他通过舒适达到一种美，这种美不是视觉的，而是心境上的，舒适的美。, {0 N. }  h7 y' @* N

* }+ h- J4 F1 W- ]: i1 q　　现在我们很多人是很浮躁，更多的需要感官上的设计，我觉得是低层次的。0 \3 I) ^; b$ ?! P
: |/ p0 l: d. |! T7 Q& W
　　主持人：老北京人说住宅还是接有地气的，跟自然结合在一起的建筑让人居住起来的舒适度感觉非常好。
7 o8 @1 v8 |0 M9 C8 B8 G& }0 B
  x% t; s8 Y2 X　　徐建伟：没错，像老百姓的四合院，它是几代人沉淀出来的精华，我个人感觉是这样的，很多东西就像流行歌曲一样，一时就过去了，包括玻璃幕墙等等，十年就过去了，大家觉得不能再提了。但有的东西是永恒不变的，老北京第一代人盖了房子之后，住了一辈子，会说哪不好，第二代、三代人再去改，在建筑方面也是这样的，三代人居住下来的东西是珍贵的，我们过去说这个不舒服不能用了，换一种，包括材料也一样，时髦的东西很快过去了，有一些缺点，但是优点吸引了大家，后来发现缺点更多，就抛弃了。" r' F3 x4 Q* {" ?: P& h
) ~0 i6 Y% `; f$ d. z1 x9 r
　　主持人：谈到中式建筑也比较符合绿色建筑的理念。
# y: N& d, z% f% d! G) F3 K/ I
! d( \/ \; z/ k; D　　徐建伟：对。8 s% i, E5 P; y
# V4 h) M; p! |( |# w1 T
　　主持人：您可以点评一下北京的建筑吗，比如您刚才说到新中央电视台，我感觉效果图上还是不错的，会有国家级电视台的感觉，但是现在被夹在各个楼盘当中，就体现不出它的规划了。
$ ?) K) P/ W! a' o* m$ ]9 _; s
, ]5 W# H6 \) w% X$ |2 E　　徐建伟：效果图看起来很美，挑的是最美的角度。我看过他的一些效果图，最经典的是在空中看的效果图，还有一个问题，这个角度是你没有的，你可能在地面上找不到这样的角度，他所有的角度是从平面、到空间最好的角度去画它，但是这个角度是不存在的，是人达不到的角度。% z$ n% O) q! B' p" u" V- {( ~" [

4 ?, ?, V& \( @, ~' ]' e" S0 O　　另外，画画，总是把玻璃画的晶莹剔透，但是我感觉有一点像石材，不像效果图晶莹剔透，可能晚上好一些，但是白天还是会有差异的，包括它的玻璃。% r( Q$ d$ V: \# o: ?5 Q

% \6 L5 f8 @  l9 ~　　另外不知道您注意了没有，我特别关心CCTV的附楼，那些东西，我看了感觉将来的清洁问题会很严重。因为北京的灰尘是比较大的，甚至连斜面都轻易去做。建筑师一定要根据本地的地域情况，不能简单的抄袭原来西方的，或者是构图式的功能，考虑到将来的实用，美观，真正实用的时候会出现很多的问题，比如说褶皱面的清洁。但是标志性我们从来没有怀疑它，就像悉尼歌剧院，造价也是很大的，我记得当时一直盖不起来，后来还有政府官员竞选时也说过，大家只要选我，我就把悉尼歌剧院盖起来，这个成本也比较高，怎么样考虑，肯定和绿色是冲突的，你要做一个雕塑也好，国家的象征也好，城市的象征也好，只要有钱就可以做，一个城市除了建筑以外，有很多的象征，比如说历史就是北京的象征，也不会因为有了CCTV大家就把北京的历史忘了，您因为有的CCTV能把四合院抹掉吗，不可能。包括鸟巢也一样，为了一个城市的形象，付出的确实很大，我们不是做的贵的体育场，我们有这个实力，愿意花这个钱，但是已经简化了一些，好很多，从两个方案来看，设计上无可置疑，但是用多标准衡量它，是有缺陷的。3 {2 j0 S- A$ j' J8 ?. I$ c/ A, Y5 ]

: w2 J' f2 B) L6 B　　主持人：大家都说建筑是凝固的音乐。在北京的建筑，鸟巢、CCTV、国家大剧院、水立方都是地块的标志性建筑，但是我也发现一个问题，现在非常引起世人关注的建筑是缺少中国建筑师自己的声音的，在目前这种细分非常深的情况下，中国建筑师如何进行自己的发展？
( B" h9 s$ m2 O9 U0 a' L" f2 M6 J1 c7 f! f! M8 Q6 _0 R% l3 o% |
　　徐建伟：我觉得现在的建筑，包括鸟巢也好、CCTV也好、国家大剧院也好等等，近期北京出的几个标志性的建筑，确实让全世界人瞩目。为什么是西方来做呢，首先西方在造型能力面确实是比中国要强，这个我觉得大家也不用回避，西方的建筑师(advisory architect)，在古罗马就有了，将近上千年了，包括米开朗基罗，又是画家又是建筑师，一直在欧洲有这个行业，甚至比木匠、裁缝等等都要高，受人尊敬的职业。但是在中国，实际上历史上没有出现建筑师，可能就是一些工匠，这个群体是有差异的。9 C$ _& o9 ?9 u% s4 @, X

7 W( w8 L- Z! G" G+ h　　另外，建筑师真正的形成也就是近一百年不到的时间在中国，所以还是有差异的，但是我觉得中国的观念和造型是不一样的，我刚才说了，中国的建筑有自己的传统，包括故宫也好，苏州园林也好，私家花园也好，非常的智慧，它的智慧不是造型，一定是这样，所以未来中国将来会超越西方的是靠中国的哲学智慧，不光是建筑材料超越西方，中国整个国家要超越西方，靠的是中国的智慧，而不是跟西方拼工业、造型，实际上工业最后的结果是回归到中国传统的，回归自然，绿色建筑最后就是回到过去，实际上绿色建筑讲究的是有生有灭，这种才是真正的宇宙的规律，包括房子也一样，西方会留下很多的石头，他们是以石头建筑为主，他们是在塑形，古希腊、古罗马，包括埃及也一样，金字塔，狮身人面像等等，所有的东西都留下了，他们是做实。中国是做虚，用木头的材料，作为自然的一部分，西方是以我为主，包括凡尔赛宫，其他的宫殿、城堡都是我为主的方式，但是中国的建筑你看，包括我们的故宫、太和殿，和西方的建筑比起来根本不一样，它就是一个单层的房子，但是它是一个意，你看它的门，一进一进，朝鲜的使者清朝的时候来北京，一进那个门，一层一层，太大了，中国的建筑不一定可以一览无余，但是可以让您感觉到这个国家的伟大，这个国家的深厚，可能光看一个楼没有他们大，但是你看这个方式，会觉得这个国家很伟大。包括我国说的苏州园林也一样，曲径通幽，这个感觉很有层次，我认为这才是自然的方式，不是很直白，就是一个画给你看，看了之后什么也没有，最早中国是写意画，西方是写实主义，因为写意的东西可以有不同的理解，西方现在的画也开始写意了，开始抽象了，中国的建筑也是一样，未来中国的建筑超越西方，不是做CCTV、鸟巢这样的去超越，我们也在探讨建筑一些传统的东西，我们会从这方面超越西方。传统哲学也是环保绿色的，我们追求的是人与自然的融合，而不是孤立自然，人有传承的方式，所以建筑将来也会有所超越，西方要把这些学会了，也不是那么简单的，思维方式，所以他为什么喜欢江南园林，因为他的思维模式是一种造型的思维模式，是一种形体的模式，中国讲究关系，楼与楼之间的关系，空间与间的关系，这个庭院和下一个庭院的关系，西方讲究的是写实的概念，这块是有很大的差异的。
  M- s; C6 \7 p; B# D/ C$ [( I3 s, T. }. A3 z, x
　　主持人：回到绿色建筑，您提到这些绿色建筑并不只是环保节能。
: z2 J! `* p) w% ^1 Q8 _! l
8 X' b" [5 G  t1 S* v* T% |9 b+ B) K　　徐建伟：那只是一部分。6 _  j! |' J7 g! H5 j* E. G% h
/ b% S! T, a+ k! T$ {  J
　　主持人：对于我们中国建筑师来说，如果真正达到绿色建筑，要走的路还是非常长。5 n* v( x. U  [5 j! _* n7 @" N
+ G* y! y  C0 S
　　徐建伟：需要大家，特别是媒体共同推动这个事情，我们设计的项目，我们接触的客户都是有限的，我们跟接触的开发商可以推广一些，影响一部分人，但是媒体才是最大的力量。
7 w% o- f0 h5 r3 X* k
, {6 D2 e- D& E) x9 O9 _! I　　主持人：您刚才提的环保概念也是媒体的力量让人有很大的改变。像环保建筑、绿色建筑理念，还是建筑师、开发商、购房人和媒体四方面共同完成的比较大的事情。
! W8 A. F, K7 G1 t. L4 z9 q3 M0 e
　　徐建伟：现在我们也在装修办公室，这个办公室怎么来做，它是一个现成的厂房，我们的感受，做绿色建筑，怎么样像大禹治水，应该是疏而不是堵，应该是利用，而不是拆除，他现在是清水砖，有一些砖脏了，我们可以轻轻的擦一遍，这个是观念问题，但是我认为重新抹灰并不难看，怎么样利用他的空间，比如说我们有很多的地暖气，地暖沟，我们可以通过钢板或者玻璃的模式，透气又能表达工业。现有的厂房里面已有的东西去塑造才是真正的，而不是完全的改变一个东西，会消耗很多的能源，很多的材料，包括造价也会高，类似这些都存在，包括我们的清水砖，很多地方怎么样利用，这个还是疏和堵的问题，特别是有一些别墅区，很多人买了之后，天翻地覆的全部做一遍，真是浪费，不喜欢就别买，买了之后内外全部重新装修，不是很理性的方式。
, y0 g' j/ Q. Z" ?. T8 S
" j- {1 C; ~/ i. i5 g" h* g  x　　主持人：华太设计推广绿色建筑理念，首先从自己开始，从自己的办公室来体现绿色的概念。由于时间的关系，我们今天的访谈就结束了，再次感谢徐总作客我们新浪房产，也希望所有的建筑都从绿色做起，谢谢大家！